杨国荣：儒学的关键核心就是人道精神

杨国荣：儒学的关键核心就是人道精神

嘉宾简介：杨国荣，1957年10月生，浙江诸暨人。教授，教育部长江学者，华东师范大学学术委员会副主任、人文社会科学学院院长、中国现代思想文化研究所所长，国务院学位委员会哲学学科评议组成员，中国哲学史学会副会长，中华孔子学会副会长，上海西哲学与文化比较研究会会长，清华大学等校的客座教授。

儒学的关键核心就是人道精神

问：您首先可否谈一下，在当下这个时代，我们应该如何弘扬传统文化？

杨国荣：当全社会都在强调要弘扬传统文化的时候，我觉得我们还需要从理性主义的角度加以考察，对传统文化中的一些历史内涵、价值意义做一些具体的分析。

有的时候一种潮流或者一种口号往往会模糊我们理性的视野，使我们对传统文化产生一种简单的态度，这不是对传统文化真正的尊重。

我们要具体地分析我们这个时代究竟需要什么，也要分析这个时代所呈现的一些历史特点。此外，我们也要对传统文化的各个方面内涵做一些具体梳理分析，看看哪些内容对我们今天的人和社会具有积极意义，对这些积极的方面，我们也应该站在现实历史需要的角度来加以反省和弘扬。

问：您提出理性观念的考察，那么到底应该如何用这种理性的观念去考察传统文化？

杨国荣：讲得具体一点，我们对传统文化的态度要避免道统式或者卫道士的立场，也不能把它当成信仰系统来对待。

从近代历史来看，所谓现代新儒家在这方面已经有一种趋向。这样一种对儒学的态度实际上并未把握住儒学的真正精神，不利于我们更合理地延续承接传统，发扬光大传统，让它重新恢复生命力的作用。

问：通过您的论述，恐怕您很难同意现在很多人推崇的“读经”运动吧。

杨国荣：倒不是这个意思。我觉得适当的展开一种仪式性的活动，让大家对传统文化有亲近感亲切感，让大家重新认识传统，我觉得也有一定的意义。

问：您认为儒学的核心价值是什么？

杨国荣：这是比较大的一个问题，从儒学本身的角度讲，我想儒学的核心内容之一就是人道精神。人道精神最原初的表述方式就是仁，即对人之为人内在价值的肯定，这是人道精神最重要的方面。

人不是工具不是物，而是有自身内在价值的独特存在，肯定人所具有的独特价值对人有尊重。比如《论语》中记载，孔子上朝归来听到马厩着火了，他就赶忙问：伤人乎，不问马。

这就是把人跟物充分区分开，马虽然是有价值的，但是马这个价值是手段工具性的价值，它的目的就是为人所用。而人不同，人不能为其它物体所用，人本身就有价值，这是儒学最关键的核心。

儒学不是僵化不变的 同样要吸收世界文明成果

问：中国传统文化主要讲知行合一的文化，现在如何把儒家所强调的核心理念用到日常的生活之中。

杨国荣：这需要探索，跟改革一样，要边做边总结，要拿出对这个时代行之有效、有真切意义的方式，这需要一个尝试的过程。

刚才提到读经等等都是可以作为尝试的一种，可以探索可以总结，现在其中有些问题已经显露出来：全民推广是不是行得通，推广之后是不是有一定意义等等杨国荣：儒学的关键核心就是人道精神，这些都是可以探索的。

问：您在书里多次强调哲学应该建立世界性的哲学，您首先能不能谈一谈世界性的哲学是如何构建的？

杨国荣：我说的世界性哲学是介于近代以来，中西文化、中西哲学彼此相遇。在这样的背景之下，如果我们仅仅执着单一的传统（不论中国还是西方）这都是有偏颇的，我们需要对这些文化进行一些理论的思考，其目的就是要回应这个时代的问题。

我们需要运用多种理论资源，多种的理论资源当中既包括中国传统文化儒家思想的糟粕是什么意思，也包括西方的哲学等等，我觉得对这些资源我们都应该加以运用儒家思想的糟粕是什么意思，利用这些多元的智慧来解决今天所面对的问题，来建构我们今天的思想系统。

我们应该以开放的眼光和胸怀来面对人类历史发展过程当中所形成的不同的理论传统、理论资源，运用这样一种资源来为我们今天的思考服务。

问：如果运用世界上众多的理论资源来建构中国的文化，那么传统文化会不会因过多吸收西方的思想资源而变了味道？

杨国荣：这个是过虑了。其实对于这个我们问题我们可以从长时段的历史过程来考察，儒学在历史上并不是铁板一块，儒学不是僵化的不变的，它有深层性的生成过程。

从先秦儒学到两汉儒学，再到魏晋、隋唐一直到宋明时期的儒学，它都是以不同的形态获得新的内涵。比如，宋明儒学的特点就在于吸纳佛道两家的观念，由此来丰富它们自身的体系使儒学取得新的面貌新的形态。

今天同样面临如何消化西方文化来实施传统儒学新的内容这样一个命题。今天儒学同样要吸收世界其它文明优秀成果，这里不存在因为我们吸纳了世界其它文明的优秀成果之后儒学自身就消亡掉。我觉得我们应该从这个角度来理解这个变化。

不能以卫道的心态对待新儒学

问：我觉得您的思想和第三代新儒家很像，第三代新儒家就是不断和西方去对话。您与第三代新儒家的思想有哪些区别？

杨国荣：第三代新儒家以儒学的传人自居，有种卫道的情结，它是把儒家的系统看成真理的系统，对正义的系统。他们对儒家的统首先是维护，而我更具有一种开放的心态，并不是卫道的心态来对待新儒学，并不是守着儒学拒绝其它或以儒学为唯一的标准去对待其它的学派，并非如此。

问：您还有一个重要的理论“具体的形而上学”，我在读到这个理论时有一种眼前一亮的感觉。现代西方，从现象学之后已经不再去追问形而上学了，您此时提出要建立一种具体的形而上学，那么能解释一下具体的形而上学的内容吗？

杨国荣：首先从哲学的层面来看，人在追问世界意义和理解世界程当中，形而上这样一个维度是无法避免的。

康德早就说过，人类在任何时候都需要形而上学，那个时候已经已经开始有了休谟对形而上学的批评。

近代以来实证主义、分析哲学都不谈形而上学，海德格尔对传统形而上学进行了批评否定，但事实上，从人类把握世界和理解世界的角度来看，形而上学是无法完全加以回避的，它是跟人类认识世界的不同方式相联系的。

人类认识世界的程度随着科学的进步而加深，但科学的特点是用一种分化式的方式把握这个世界。

科学这个概念很有意思，即分科之学，每一门学科只能把握世界的某一个方面、一个层面、一个领域。

除了从不同的角度去理解世界之外，还需要跨越这个界限去把握这个世界本身，因为这个世界在被我们用不同的知识加以分化之前本身并不是分化存在的，你可以用物理学、化学去理解某一个对象。

但这个对象本身并不是以被物理学化学分解的方式存在的，它就是它，它本身就是具体的真实存在，所以我觉得我们需要在分化的方式理解这个世界之后，再进一步跨越这个界限，从世界本身去理解这个世界，形而上学就是承担了这样的使命。

它同科学知识的重要区别在于：它是用跨越界限的方式从一个过程、整体、具体的角度理解这个世界本身，这是我们把握真实世界必不可少的方面，真实世界本身首先是一种具体的、整体的、过程的形式存在。

“以人观之”是人无法避免的属性

问：您在书中多次运用了海德格尔存在主义的理论，您说到一句话，我们理解传统要“从人的存在出发”，这句话我们如何从人的存在这个角度去理解？

杨国荣：实际上这就是我刚才提到的，我们对世界的一种理解，不管对外部对象的理解还是对自身文化传统的理解，在某种意义上都是“以人观之”，即从不同历史时代人的具体状态出发去面对去认识这个世界。

人对世界，不可能会用上帝的眼光去看，也不可能会用自然本身的眼光看，而只可能用人自身的眼光去看，人本身的认识的过程无法和人内在的属性相离。

人不是上帝，首先不可能万能，总是有他的历史品格，人也不是自然本身，自然本身不会认识自己。所以人对世界的认识总是从人自身存在出发儒家思想的糟粕是什么意思，这是一个基本前提，摆脱不了的。

问：这与您刚才谈的从形而上学的角度观察世界有何不同，会达到什么效果？

杨国荣：我们从形而上学的角度考察世界可以称之为“以道观之”，道跟术不一样，术是用知识技术分门别类去理解世界，道是要超越术的界限，从一个整体的世界去观察这个世界。

以天下看天下，以天下观天下，以生观生，以象观象，以国观国，以天下观天下，“以道观之”就是以天下观天下，这个观归根到底是人以天下观天下，还没有摆脱人观之。以道观也是人以道观之，这个意义上人的存在是无法消解的。

问：按照西方哲学的角度说，自从康德以来提出了“自在之物”，“道”人类是体察不到的，所以才有了后来现象学的从现象去观“道”这样的理论。

杨国荣：康德总体上的特点是一种知性的思想，他区分了知性、感性和理性，不过他说的知性感性理性与我们现在说的不一样。

知性的特点是划界限，康德很重要的特点就在于他认为人的知性是一个重要方式，现象和物质需要通过知性、感性和理性来认识，但事实上这个世界本身并不是他所划分的，他还是从他的角度划分了这个世界。

现象和物质正如后来黑格尔所批评的那样，本身并没有划分界限，不是说认识这个现象不是物质，我们认识这个对象的时候是事物本身，中国人说“以生观生”、“以家观家”、“以天下观天下”，我们观的是这个对象本身观这个世界本身，不是光观世界本身所呈现呈现。

问：那可不可以这样理解您的观点，康德曾说“人是万物的尺度”，因为人的存在，世界才变得有意义。或者像马克思在《1844年经济学哲学手稿》上说到的那种“人体解剖是猴体解剖的钥匙”，您是不是与这种观点非常相近？

杨国荣：有相同之处。但事实上从形而上的角度来看，海德格尔的视野跟马克思视野有共通之处，都是从人之存在出发，但海德格尔的特点不是构造一个大而全，一个宇宙之最的东西，不是这样，而是从人的存在之路理解这个事情。

马克思则从人的历史过程去理解，他与海德格尔的区别在于是从历史实践过程中理解。我比较赞赏他们的立场，他们的观点恰恰是我说的具体形而上学重要的前提之一。

具体形而上学就是我们不能离开人自身的存在去构造一个宇宙途径、一个世界的模式，我们应该从人自身存在出发，从人生存的过程中去理解这个世界本身，而不是像以前那样构造一个什么样的宇宙模式。

以前构造宇宙模式的方式，从古希腊又到中国都有，但是这种形而上是抽象的形而上学，抽象的特点就是离开人的存在去思辨地构造一个外部的世界途径，具体形而上学是植根于人自身去理解这个世界本身。

儒学变儒教是走不通的道路

问：您刚才探讨了您与马克思和海德格尔探讨路径的不同，但您与他们的结论有什么样的不同？

杨国荣：马克思没有专门讨论形而上学的问题，马克思更多的是把这些问题归入到思辨这里，从广义理解世界的基础来看，形而上的进入是理解这个世界的一个不可或缺的方面。

事实上马克思虽然没有去构建一个形而上学的系统，但是事实上很多观念当中体现形而上的观念，他对这个世界的理解始终是植根于历史事件中，这个立场我是非常赞同的，当然他没有再进一步考察形而上学的具体问题，我在承认这样前提的同时又对形而上的如何把握这个世界做了更为具体的考察。

问：刚才您谈到了以道观之，可能每个人对于道本身的理解不同，因为道是“道可道，非常道”，它是不可说的，那么道会不会上升为像西方的基督教那样的东西。我们知道，基督教来自于新柏拉图主义，就是一种理念性的东西，这个道就慢慢变成一种信仰，这种信仰会不会以后产生把儒家变成儒教？

杨国荣：关于对道的理解，道可以把它理解为道统意义上的道，这是我们赋予它某种意识形态的内涵。道从另一个角度来看，我们也可以把它理解为哲学上具体的整体的过程，在这个意义上我们可以从整体过程去理解这个世界。我说以道观之，并不是把某种观念形而上化为一种独断的教条，然后又从这样的独断教条出发理解世界，完全不是。

我说的以道观之，是从真实世界本身出发去认识真实世界，真实世界是一种具体的过程，我们从具体过程和整体角度去理解这个世界，扬弃单纯的知识性的进入，同时扬弃独断性的进入，独断进入就是你刚才说的意识形态，从一种独断教条出发去理解这个事情。

问：关于具体形而上学还有一种质疑的声音，就是认为您的具体形而上学脱离了具体的语境和历史的环境，那么您是如何看待这样一个质疑？

杨国荣：其实我对具体历史环境还是给予了相当多的关注，真实世界的理解总是无法完全离开它所处的特定历史背景，当然这并不是意味着一定要把所面对的历史境遇全部用形象化的经验概括才算是联系现实，在考察过程中我们可以看到现实的历史背景对他的影响，我们不能用过于狭隘的眼光去看这个问题。

从一个方面来看，对各种当代思潮的回应就是以历史的观念去看问题，比如《成己与成物》这本书就对虚无主义进行了批评，从这就可以看出对现实的关联性。只要是哲学家，他们真正有意义的思考是不能完全离开他所处的时代背景。

人不能或缺内在精神层面

问：提到那你的这本书《成己与成物》，我之前看过一些内容，您在此书中提出了一种了解自身、了解人与自然关系非常好的方式，您能不能详细讲一讲？。

杨国荣：《成己与成物》这个书名我借用传统的两句话，《礼记·中庸》中说：“诚者，非自成己而已也，所以成物也。成己，仁也；成物，知也。性之德也，合内外之道也。”即认识世界和认识人自身，以及改变世界和改变人自身，附标题意义是世界的生存。

这样的过程同时也是人类意义世界的生存过程，意义是哲学追问的一个重要的话题，近代哲学实际上都是在追问意义，西方哲学把意义放在语言的层面说，现象学从意义分析的角度探讨意义，人是无法摆脱意义追问的。

对于人，现在有很多定义，比如人是理性的动物，人是用语言的动物，这些都是在相当意义上把人理解为追求意义的动物。

意义如何形成？就是要通过人本身来认识改变世界，认识和改变人自身，在这样的过程当中意义逐渐发生，意义事件逐渐生成。

我是从这样两个方面具体讨论意义世界的构成，这个意义世界包括两个方面：一个是现实形态，人类创造各种现代文化成果，这些成果会对自然有所改变，也会对人类社会的文化产生建构的意义。

另一方面，这个意义世界又包括内在精神，从内在精神这个层面上来说，它的核心还是内在精神境界，所以这个意义世界广义上包括这两层方面。在成己成物过程中，所有的问题都会最终指向这两个层面。

问：您强调一个人要追求终极意义，那么现在有些人是希望把儒家上升到宗教的层面，用宗教的终极价值去统摄人心，您如何看待这样的现象？

杨国荣：此路是不通的，历史很多人曾经都想把儒学变成儒教，有些人有这样的看法，董仲舒有点想把儒学宗教化，还有宋明理学中的一些人提倡建儒教、建孔教，但事实上都不成功。

这与中国思维特征模式是有关联的，中国几千年来没有形成类似西方基督教、伊斯兰教这样的宗教形态，这个不是无缘无故的，今天突然一下子冒出来建立一个宗教，恐怕也不会很成功。通过儒学变儒教来建构一种终极的意义系统，这个不是走得通的道路。

但是另一方面，缺乏意义的追问缺乏意义的追究是非常可怕的事情，没有意义的追究什么事情都可以干，最近伤天害理的事情多次出现，比如焚烧公交车，这些都是没有责任意识的体现。

儒家现在面临着这样一些问题：第一，传统意义上的儒学尽管不是宗教，但是儒学对人心也是有着影响约束作用的，这种作用随着近代特别是五四以来长期的历史过程而逐渐被淡化，这个我们都清楚。

第二，西方那样一种传统，不管是宗教还是所谓自由平等博爱的传统，如果让中国全盘西化这种纯粹移植的方式很难在中国立足。

第三，近代马克思主义的传统在文革之后也面临着影响约束力逐渐弱化的趋向。三重意义上的约束系统都在弱化，在这个背景之下如果重建一种新的意义系统确实实是我们需要解决的问题，如何建这个需要我们一个实践一个思考，在实践思考当中总结思考，逐渐形成，自觉的引导是非常重要的。

儒家具有爱物意识

问：您刚才谈到了马克思主义，您认为儒家传统应该如何与马克思主义相结合？

杨国荣：这个是需要我们探索的，意义系统并不是强求可以获得的，不是我们主观上希望民众们去接受他们就会接受的，这是一个自觉自愿的过程。

像当初60年代学习雷锋以及对马克思主义那样心悦诚服接受是很难的，这个完全要处于真心而不能靠强压。我们建立真正有约束力的意义系统，不仅仅要靠主观上的提倡，也要靠整个社会的氛围以及历史的演化过程出现的各种机遇条件，这个都是相互作用的。儒学成为一个主流的价值系统，从先秦经过好几百年甚至上千年的过程，真正形成不是一件非常容易的事情。

问：您谈到，具体的形而上学从人的层面出发，世界因为有人变得有意义，这个观点可能会遭到生态哲学方面人的质疑，把人提高到那种高度，世界都可以为人所用，人也许就没有约束力了，就回对世界形成毁坏，比如近100年，为了人类的发展破坏了环境。

杨国荣：不是这样。我们儒家早就说过要爱物，真正的人道原则实际上包含着爱物的意识，对自然单方面的征服利用不是真正的人道原则，这是片面的人道原则。

从一个方面来说以人观之，这是人无法摆脱的，从这个意义上说广义的人类中心主义是无法超越的，我们把它理解为从人的角度理解这个世界，这是广义的人类中心主义。

我们绝不为一时一地的利益牺牲整个人类环境，世界是以我们为中心，我们当然要克服因发展而破坏环境的问题。我所提到的真正意义上的人道关怀实际上并不是和自然的关怀相冲突，恰恰是以自然的关怀作为其中应有之意，儒家的“仁民爱物”最典型，仁民是对人道的体现。

问：通过您上面的讲述，您认为人应该有一种什么样的普世价值？

杨国荣：人应该是早历史过程当中而不是抽象的，抽象的只有上帝，这不是“以人观之”，一谈到人，我们总是要把人放在一定的历史过程当中，人无法完全摆脱他的历史性，即使我们在一定的时期可以充分地考虑思想的普遍性，但这个普遍性是一定历史时空所能够想到的普遍性，也并不能代表永恒。历史性是人类无法摆脱的，以人观之也是一种历史性，它不是抽象的，抽象的变成了上帝。

儒学并不是僵化的本身具有生存性

问：可不可以理解，历史当中的人其实就是一种普世的东西？

杨国荣：我们可以这样去说，真正合理的价值系统它总是具有普遍意义的，同时它也会有它的历史品格，它总是在一定历史时期内提出。另一方面，任何一个具体的价值系统它总是有它的历史性一面，我们可以在理论上为“天地立心”，“为万世开太平”，但这些人还是要在历史过程当中的，不能超越历史，不然的话这个人就不是真实的人。

问：刚才强调普遍性，其实现在很多人认为儒家和有一些一些价值普遍性的东西有冲突。比如我们现在经常提起的自由，这是以人的自由意志作为前提的，但儒家讲的是群体，可能会与西方的普遍性产生冲突，您认为儒家应如何去解决这些问题？

杨国荣：任何一个价值系统它总是既具有普遍性品格也具有它历史形成意义，儒学我想也是这样。对于儒学当中具有历史性的这样一些方面，它可能与现代的价值系统冲突，比如忠君，君也没有了忠君如何存在？历史发展也在改变，这从历史的观点来看是顺理成章的事情。儒学并不是僵化的，本身具有生存性。

问：您说它具有一种生成性，现在有一些学者对于儒家重新的解释。那么您认为现代人对经典进行新的阐释让它与时俱进，您认为这种方式是合理的阐述方式吗？

杨国荣：从现代的视野去重新理解发掘经典是可以的，但是过程当中要避免片面的一种裁剪或者简单的把古人现代化，这个尺度要把握得好。

一方面我们确实要站在现代这样一种理论背景之下去重新反思阅读经典，从而读出新的意义，这个读可以从天道可以从政治学的角度去读，现代背景有助于我们发现新的意义。

另外一方面，在这样理解当中避免要过度的诠释，把古人完全今人化、现代化，这个也要尽可能避免，把握好尺度。

问：现在很多人说国学杨国荣：儒学的关键核心就是人道精神，您认同国学这个词吗？

杨国荣：“国学”现在已经约定俗成了，我们对它要有不同的理解。作为概念，你不必太过于认真，你说有国学我说没国学，这个国学宽泛的把它理解为传统的学术，这可以，这个概念可以适当界定。在这个概念之上去过于纠结意义不大。

读经典要从先秦入手

问：现在很多人愿意读传统的经典，您能给大众介绍一下读儒家经典应该从哪里入手，还有应该注意什么？

杨国荣：读经典还是要从先秦入手，先秦是源头，而且从了解我们传统文化角这个度来看，各个学派的经典都不能偏废。

不能仅仅只讲儒家不讲道家，传统文化本身是由多方面构成的，儒家和道家是一种互动的关系。

如果想真正如果了解儒家，就需要了解其他的各家，我们不仅对待西方，对待我们自己的各种文化系统也有一种开放的视角，对我们传统的文化，传统的文献经典同样也需要一种开放的视野，像先秦诸子当中儒家的著作固然很重要，道家的著作甚至法家、墨家都应高了解。

问：现在这种复兴传统文化您认为不单单要复兴一个儒学，其他的传统文化也都需要复兴？。

杨国荣：不是简单的复兴，讲复兴容易形成一种偏向。我们现在应该说是重视传统文化，让传统文化获得新的生命力，我觉得最重要的还是落在这一点上，如何使传统文化在今天获得新的生命力，这个要比简单的复兴好得多，复兴不一定有生命力。